Новости и события

Мельникова Лариса Викторовна: Александр Николаевич, мне кажется, что в нашей экономической науке Вы – единственный человек, который мог бы ответить на вопрос: «А как обстоят дела с региональной наукой?» Потому что она до сих пор представляет собой эклектичное и обширное образование. Вы, являясь руководителем российской секции Европейской ассоциации региональной науки, имеете возможность регулярно проверять уровень и состояние дел в европейской региональной науке, и не только слушать доклады, но и оценивать, и осмысливать, и, более того, структурировать и обобщать то, что Вы слышите. Только Вы можете рассказать нам, что сейчас новое, что устарело, чем не стоит заниматься в региональной науке?

Пилясов Александр Николаевич: То, что российская региональная наука – эклектичное образование, в этом Вы абсолютно правы. Ведь Айзард наверное так и задумывал: региональная наука и в его замысле – это не была такое централизованное и очень унифицированное образование, унифицированный институт. Он это задумывал как конфедерацию национальных ассоциаций региональной науки. Когда он с такой миссионерской поездкой ездил в начале 1960-х годов, зажигая новые центры региональной науки, это было именно так. Организационно Европейская ассоциация региональной науки долгое время была относительно независимой от Всемирной. Только в последние годы, когда президентом Всемирной ассоциации стала итальянка Роберта Капелло, мы заметили, что Европейская ассоциация как-то взаимодействует и зонтично входит во Всемирную. А так это было очень обособлено. Если возвращаться к России, то тут надо сказать, следующее. Мне задавали вопрос, почему мы не формализуем нашу ассоциацию. И я задавал этот же вопрос А.Г.Гранбергу: надо формализовать организационную структуру, исполнительные органы. Он всегда отвечал, что есть центры региональной научной мысли - в Новосибирске, уральский, дальневосточный, в европейской части России несколько таких центров, и нет необходимости жесткой формализации для такой обширной страны. Надо радоваться существованию достаточно автономных, но поддерживающих сотрудничество друг с другом, региональных центров. Поэтому вот такая структура полицентричная, редкая для России, полицентричная сетевая структура региональной науки она и в мире и в России работает. Может быть, нам надо какие-то организационные институты подработать, но сейчас объективно так. Если сущностно говорить о Вашем вопросе: какой тематике отдавать приоритет, и на что ориентироваться в том числе и сибирским исследователям, мне представляется, что огромный потенциал заключается в исследовании сибирских городов. Мы знаем слова Эдварда Глейзера. Сегодня, когда шла речь об умных городах, не говорилось, что одна из функций современных городов – это обеспечить общение умных с умными. Академгородок – классический пример этого подхода. Общение умных с умными производительно, оно обеспечивает новое знание. Это важно, что города обеспечивают такую коммуникацию, поэтому сибирские города, их роль в экономическом росте Сибири она уже оценена вами в Стратегии развития СФО. И Сибирь является, может быть, чемпионом по процессам агломерирования, и мне кажется, вот на этом сфокусировать усилия можно. Ведь известно, чем крупнее город, тем выше производительность труда его работников – это почти строгая зависимость, установленная профессором Гарвардского университета Эдвардом Глейзером. Поэтому внимание к городам, как источникам экономического роста, о чем сегодня и вчера непрерывно шла речь во многих докладах: где источник роста национальной экономики в России, велика роль городов и сибирских в том числе. Дальше мне представляется, что малый бизнес и эта тематика должна более акцентированное звучание получить, инновационное предпринимательство, технопарки в контексте с малым и средним бизнесом. Даже когда мы сравнивали уральскую школу с сибирской: по некоторым позициям в статьях уральской школы, предпринимательство, малый и средний бизнес чаще звучал.

Мельникова Лариса Викторовна: Да, они более конкретно этим занимаются.

Пилясов Александр Николаевич: Здесь есть очень важное направление. Рискну сказать одно критическое слово в адрес нашей замечательной конференции, в котором мы участвуем, место докладов по малому бизнесу, учитывая сегодняшние реалии, должно быть не завершающим, а открывающим дискуссию. С этим связаны надежды руководства страны, и объективно в занятости все больше роль предпринимательства, и эти отрасли, которые формируются малым и средним бизнесом, растут быстрее. Мы сегодня это видим: сложенные организационно малыми и средними фирмами отрасли обладают большим потенциалом роста, чем корпоративные, в которых в последние годы как раз-таки и наблюдается стагнация. Что еще? Чем не стоит заниматься, и что устарело. Исследования классического отраслевого плана – их надо обязательно сейчас трансформировать. Чисто отраслевые исследования, которым мы все отдаем дань и продолжаем инерционно, должны меняться в сторону того, что мы их больше должны умножать на пространство. Они должны носить больше пространственное измерение в виде кластеров межотраслевых, что для сибирской школы было всегда традиционно сильно, территорий опережающего развития. Почему? По требованиям ВТО мы помним, что есть запрет на отраслевое лоббирование и поддержку. Это означает, что даже в силу лояльности к ВТО мы должны искать новые формы поддержки нашей промышленности, новую промышленную политику, которая не отраслевая. Она проектно-ориентированная, она кластерно-ориентированная, но прежде всего она ориентирована на то, что поддержка идет через пространство, а не через отраслевое лоббирование. Это мировая практика. Здесь очень серьезная перестройка предстоит, чтобы нам увидеть эту женитьбу, эту интеграцию отраслей и пространства, где они посажены, социальные укорененности, креативности сообществ, в которые погружена эта промышленность. Вот это большой шаг, который надо делать. Потому что по-прежнему отрасли рассматриваются как соборы в пустыне, очень обособленно и вне пространственно, что противоречит нашему вхождению в ВТО. Тут большой призыв к тому, что жизнь требует от нас: изменить наши классические отраслевые исследования, которые формировались постепенно, в 1950-60-е годы приобрели предметность, отчетливость, в том числе моделирование отраслей в 1970-80-е гг. – вот это предстоит изменить. Очень важно сделать это, не затягивая.

Мельникова Лариса Викторовна: Итак, тематика городов, как источников роста, тематика малого бизнеса и институциональная структура бизнеса – это актуально, а отраслевая тематика, в значительной степени обусловленная на самом деле действующей статистикой, представляется вам, как уже несколько сомнительное направление. Тут я скажу, что зачастую у нас одна крупная компания определяет целую отрасль, и тут становится не понятно, что изучаешь: отрасль или корпорацию, так?

Пилясов Александр Николаевич: Соглашусь с Вами. Корпорации уже зачастую выходят за рамки отраслевого деления, и в корпорациях содержится многофункциональный комплекс. Хочу сказать, что здесь нужно действовать с осторожностью. Дело не в том, чтобы с парохода современности сбросить отрасли и перестать изучать то, что формирует каркас российской экономики, но чтобы эти исследования содержали большую социальную укорененность в пространство, в местное сообщество, его потенциал предпринимательский и инновационный, и чтобы они были интегрированы с этим. Нет сугубо отраслевым исследованиям, которым мы отдавали дань в течение десятилетий. Они не проходят уже. Виды экономической деятельности нацелены на то, чтобы отраслевую статистику опредмечивать, конкретизировать. В актуальные тематики еще можно добавить тематику, связанную с телекоммуникационными вещами, с высокоскоростной инфраструктурой (как в связи, так и на транспорте). Мы наблюдаем огромное количество исследований европейских о том, какова роль высокоскоростных магистралей на экономическое развитие территорий, какое воздействие оказывает информационно-телекоммуникационная инфраструктура на производительность труда работников в городах европейских. Это важные темы, которые надо у нас развивать, и сибирские города, повторяю, могут быть полигоном для того, чтобы исследовать роль информационно-телекоммуникационных технологий, как связать сибирские города высокоскоростными железными дорогами, и каков потенциальный эффект от этого. Это реальное переустройство пространства сибирского, которое обязательно будет отзывчиво: в новой динамике роста это может быть результировано.

Мельникова Лариса Викторовна: То, что Вы начали с городской тематики для меня и удивительно и радостно, потому что это очень актуальная для наших исследований. Этим летом мы были в экспедиции, продолжая традиции М.К. Бандмана, во главе с В.Ю. Маловым мы проехали по маршруту Новокузнецк-Таштагол-Шерегеш-Бийск. Мы проехали по самой урбанизированной сибирской области – Кемеровской, и так получилось, что переезжали каждый раз из более крупного в более малый город, и чем меньше становится масштаб города, тем сильнее обнажались проблемы. Это было настолько явно: сильнее становилась власть корпораций и тем меньше полномочий у местных администраций. Мы разговаривали на уровне местных администраций, с мелким бизнесом, с руководителями филиалов корпораций, которые стали беззащитны перед своей головной конторой, которая всегда размышляет, сократить их или нет, а это уничтожает рабочие места сразу для целого города. Разумеется, мы испытали энтузиазм, думая, как же это исследовать. В связи с этим к Вам вопрос: какими методами стоит это делать? Возможен ли тут сравнительный кейс-анализ. Ведь очень разные города, хотя связь была: чем меньше масштаб, тем крупнее проблемы.

Пилясов Александр Николаевич: Я знал про эту экспедицию. Мне радостно, что возрождаются традиции Орлова Б.П., традиции Аганбегяна А.Г вот таких экспедиций, которые были по сибирским рекам и по Северному морскому пути. Это очень важно, когда экономисты от макро масштаба переходят на микроуровень, на уровень по сути качественной и количественной социологии или привносят эти методы в свои исследования. Это дает бесконечно много. Поэтому первый попутный ответ: конечно междисциплинарные коллективы в таких экспедициях, то есть экспедиционный метод исследования в легендарных традициях ваших ученых Орлова, Бандмана, Аганбегяна и междисциплинарность команды одновременно (экономистов, социологов, демографов, вам виднее), потому что тогда идет перекличка знаниями друг с другом – это очень конструктивно. Вопрос по методам, да. Очень важны привнесение методов экономической социологии, социологии: опросы, интервью, формализованные с том числе. Они могут носить характер абсолютно не квантифицируемый, но это будет важным добавлением к статистике, статистическим измерениям, которые вы получите.

Мельникова Лариса Викторовна: Которые очень ограничены и которых тем меньше, чем меньше город.

Пилясов Александр Николаевич: Обязательно использовать муниципальную статистику, которая конечно хромает, но есть на сайте Россстата. Как первое средство эта база данных позволяет нам оценивать что-то. Мои коллеги используют социальную сеть Вконтакте. Есть серия интереснейших работ, выполненная эконом-географами последние годы, которая позволяет из базы данных Вконтакте установить, какая доля выпускников той или иной школы, уезжает из города, куда уезжает, и картировать эти показатели. Наши западные коллеги, Мериам Фельдман и другие, показали, каким интересным источником новым информационным для региональных исследователей становится Интернет, социальные сети, и как использовать социальные сети. Это, прежде всего, Вконтакте для России, потому что молодёжь в основном в этой сети активна, на западе это LinkedIn, Facebook, которые они и используют, чтобы определить перемещения фирм и взаимодействия фирм инновационных с родительским университетом. Оказывается, через социальные сети становится возможным отслеживать вот эти перетоки знаний из университета в создаваемые фирмы на периферии примерно 100 км от университета. Это исследование Фельдман последнего десятилетия докладывалось на одном из конгрессов региональной науки. То есть социальные сети – это одно из очень вдохновляющих и оригинальных методов исследования, там, где методы количественные, статистические не достаточны. Кроме этого, конечно, это целевые опросы, которые организуются учеными одновременно с местной или региональной властью, например, министерством промышленности НСО, которое заказывает исследования по опросу выборки фирм. Это практика немецкая, они часто организуют эту трактовку. В концептуальном плане вам в помощь работы Дэни Родрика по промышленной политике, которые исключительно интересны, хорошо представлены, достаточно отчетливо, и показывают степень различия между классической отраслевой промышленной политикой, отраслевым лоббированием, к которой мы тяготеем и привыкли, и новой промышленной политикой, в которой замешаны гражданские сообщества, малый бизнес в большей степени, структуры гражданского общества. То есть она перерастает собственно производство, она включает и градостроительство, и предпринимательскую политику, и политику в сфере инноваций, социальную политику, широко понимаемую. У него есть серия работ, опубликованных в начале 2000-х годов. Эти работы стали для нас источником в той небольшой брошюре, которую мы сделали – « Инновационный поиск в монопрофильных городах». Эта книга родилась как синтез реалий российских моногородов и принципов новой промышленной политики Дэни Родрика: на этой интеграции, что в наших условиях может быть. Если вернуться к вашему маршруту, то конечно очень интересен Бийск с его примером классического европейского кластера, который мы знаем по западным учебникам, который там состоялся. На неформальных связях (родственников, одноклассников) вот эта сеть биотехнологических фирм поддерживается в существенной степени. Мы знаем, когда доверия не хватает, а в российской экономике не хватает доверия, то возникает ресурс социальной близости. Мы написали как раз сейчас статью об этом, и там Бийский кластер фигурирует как пример: огромная роль социальной близости, институциональных факторов, которые снимают недоверие и позволяют формировать реальную кластерную сеть. Бийск – классический пример этого, именно эти факторы были задействованы для успеха новой хозяйственной ассоциации. Очень рад, что ваша экспедиция состоялась, и уверен, что она вас очень обогатила и дала представление об изюминках «почвы», которую невозможно увидеть из Новосибирска.

Мельникова Лариса Викторовна: Очень обогатила, безусловно. Мы здесь привыкаем к моделям, мыслим модельно, зачастую. Очень важно для нас увидеть настоящую жизнь. Значит Вы, Александр Николаевич, рекомендуете наши студентам специализироваться в области пространственной экономики, если они выберут путь в науке.

Пилясов Александр Николаевич: Да, я считаю, что это очень живое, очень творческое и очень эмоциональное направление, где в большей степени, чем в классической макроэкономике, можно сделать прорыв, реальный прорыв за счет синтеза разного вида знаний, и где есть огромный спрос на оригинальное, интегральное, изнутри понятое исследование и выводы. Давайте вернемся к настоящей конференции, к конференции последний лет, последнего времени. Ведь все обсуждают проблемы экономического роста. Нам с вами становится очевидно, что национальный экономический рост сверху, макроэкономически, понять и объяснить невозможно. Китайский экономический рост состоялся как рост снизу, как рост экспериментальный, как рост в результате бенч-маркинга мест друг у друга передовых практик. Об этом сегодня и вчера говорилось мало. Как создать условия конкурентного инновационного федерализма, когда места подхватывают новшества друг у друга, регионы подхватывают новшества друг у друга, когда передовые практики воспринимаются на раз-два, мгновенно? Как этот рост увидеть, как коллективные усилия инноваторов снизу – малого бизнеса, местных креативных сообществ, городских властей? У нас по-прежнему доминирует в докладах тема роста сверху, роста макроэкономически объяснимого. Но, повторяю, пример Китая показывает, что абсолютно неожиданный для всего мира рост и прорыв состоялся не как заданный сверху, объясненный, прописанный, спрогнозированный, а как таинственный, неожиданный и абсолютно незамеченный рост снизу, рост усилиями простых местных сообществ, которые сверху поощрялись, стимулировались и поддерживались. Вот эту пирамиду повернуть надо: чтобы увидеть источник роста снизу, его поддержать – это в какой-то степени противоречит традициям России, как очень централизованной страны веками. Но речь не идет об отмене централизации, речь идет о том, чтобы вертикаль центра использовать для поощрения децентрализованного роста. Именно в этой диалектике нужно находиться: мы поощряем рост, который децентрализован, но используем для этого все инструменты вертикали власти, централизацию, традиции российские. Эта диалектика может быть очень многообещающей. О ней мы говорим мало, видим в основном сверху с высоты птичьего полета наш экономический рост. Тогда как мне абсолютно очевидно, что он будет рождаться, этот новый экономический рост, и он будет укореняться, укрепляться именно в интеллектуальных площадках, ТОРах, технопарках и так далее, что мы пока недооцениваем.

Мельникова Лариса Викторовна: Значит, наши студенты нуждаются в знаниях о пространственной и региональной науке не только, если захотят стать учеными, но и если пойдут в бизнес, пойдут во власть, это им совершенно необходимо. Вот это я им и передам, ссылаясь на материалы нашей конференции, на моей следующей лекции. Вам большое спасибо, Александр Николаевич, за интервью.

Пилясов Александр Николаевич: Спасибо Вам.